Генерал ФСБ оценил последствия создания «министерства госбезопасности.

Это только звучит страшно

Масштабная реформа силовых ведомств, о возможности которой в период до 2018 года сообщил в понедельник ряд СМИ, и в ходе которой должно появиться «давно забытое старое» министерство госбезопасности, не принесет радикальных изменений в работе силовиков. Хотя при этом качественно может измениться следствие при условии возвращения прокурорам их надзорной функции. Об этом «МК» заявил эксперт, генерал-майор ФСБ в запасе Александр МИХАЙЛОВ.

Напомним, предполагается, что СВР и ФСО могут быть включены в ФСБ, а возникшая структура получит статус министерства госбезопасности. Кроме того, все отчетливее говорится о возвращении СКР в надзирающую за ним Генпрокуратуру.

Как заявил «МК» Александр Михайлов, разговоры о необходимости реформировать силовые структуры ведутся уже несколько лет.

Идея создания министерства госбезопасности находится в зоне общественного внимания очень давно. Насколько я помню, последняя информация текстуально датировалась 2011 годом. Почему вдруг это выскочило сегодня, загадка, - сказал Михайлов.

По его словам, даже если и произойдет слияние ФСБ и ФСО, а также в результате появится отдельная Служба безопасности президента РФ, качественно ничего не изменится.

Будет тоже самое, что и было при КГБ. Тогда он включал 9 управление, которое занималось по сути тем, чем занимается современная ФСО, - пояснил Михайлов, напомнив, что «девятка» была расформирована в 1991 году и преобразована в управление охраны при аппарате президента СССР после того, как ее сотрудники приняли участие в ГКЧП.

Эксперт «МК» не исключает, что в обществе может возникнуть волна озабоченности, какую уже приходилось наблюдать после появления той же Росгвардии. Тем более, что МГБ может получить возможность брать в свое производство наиболее резонансные дела или осуществлять контроль за теми расследованиями, в основу которых легли материалы этой спецслужбы.

Конечно, у общественности могут возникать какие-то аналогии и, возможно, вызывать определенную реакцию. Однако, как показывает практика, и к гимну СССР можно привыкнуть и к красному знамени. К аббревиатуре, какой она не окажется, тоже можно привыкнуть. Надо смотреть на это спокойно, - сказал Михайлов.

Наиболее важное изменение, по его словам, может быть в результате возвращения Следственного комитета прокуратуре, из которой он был выделен в самостоятельную структуру.

Когда следствие работало в рамках прокуратуры, все было идеально. Сегодня прокуратура лишена важнейшей надзорной функции, в результате чего мы можем наблюдать в следствии отдельные ситуации, граничащие с беспределом. Если следствие вернут в прокуратуру, то я не думаю, что кто-то будет против. Это очень правильно, - сказал Михайлов.

При этом эксперт «МК» уточнил, что в первую очередь решение о реформировании чего-либо обсуждается в министерстве финансов, которое одобряет или нет идею, существенно влияющую на бюджет страны.

Надо понимать, что любая реформа, а тем более реформа силовых структур - затея очень затратная. И требует согласования и одобрения минфина, - сказал Михайлов.

В России грядут очередные изменения, и на сей раз коснутся они силовых и правоохранительных ведомств и структур. Не так давно новость о реформе ФСБ 2018 года стала достоянием общественности. Собственно, готовится масштабная реорганизация основных правительственных служб, направленных на обеспечение безопасности.

Предполагается, что до создадут новое ведомство – Министерство государственной безопасности (МГБ). Помимо ФСБ в орган, обеспечивающий сохранность государства, будут включены и другие силовые структуры. Но обо всем по порядку.

Министерство чрезвычайных полномочий

В планах правительства упразднить некоторые структуры, переименовать и распределить функции в других силовых структурах. Новое ведомство – Министерство государственной безопасности – построят на основе Федеральной службы безопасности РФ.

Начнется реформа с присоединения к ФСБ таких структур как ФСО и СВР (Федеральная служба охраны и Служба внешней разведки). Далее последует возвращение СКР (Следственный комитет) в Генпрокуратуру, которая и так осуществляет за ним надзор. МЧС ожидает неминуемое расформирование. Функции Министерства чрезвычайных ситуаций передадут Министерству обороны и Министерству внутренних дел. То есть, все возложенные на МЧС задачи и спецназначения распределят между МВД и Минобороны.

Реформа в правоохранительных и силовых структурах призвана значительно повысить эффективность управления этими структурами, полностью избавиться от коррупции, вывести оборону на новый уровень. Подготовка к реформе прошла более чем успешно – указом была создана Росгвардия, в которую вошли внутренние войска и большинство подразделений органов внутренних дел. Также были ликвидированы ФСКН и ФМС (Федеральная служба по контролю над оборотом наркотиков и Федеральная миграционная служба). Функции данных структур передали МВД.

ФСБ с СВР и ФСО

Мы уже знаем, что в ФСБ, на основе которого создадут МГБ, войдут СВР и ряд подразделений ФСО. Многие считают, что обновленный ФСБ теперь будет выполнять функции КГБ (Комитета государственной безопасности СССР).

Теперь ФСО будет функционировать в виде Службы безопасности президента. После реформирования под контролем ФСО, помимо охраны, будут находиться транспортное обслуживание высших должностных лиц и спецсвязь.

Министерство государственной безопасности получит и иные функции, которые ведомства, вошедшие в МГБ, не выполняли ранее. Например, планируется, что сотрудники новой государственной структуры, помимо сопровождения и обеспечения расследования уголовных дел, которые были возбуждены СКР и МВД, будут также осуществлять и процессуальный надзор над ними.

Следственное подразделение МГБ, коему присудят статус главка, будет вести наиболее «громкие» уголовные дела, а также те, которые имеют государственную важность. На сегодняшний день контроль над такими делами закреплен за МВД и СК.

Кроме того, Министерство государственной безопасности РФ будет координировать и обеспечивать собственную безопасность во всех силовых и правоохранительных ведомствах.

Генпрокуратура и СК

СКР перестанет быть самостоятельным органом и вновь станет одной из структур Генеральной прокуратуры РФ. Соответственно, статус основных подразделений Следственного комитета будет понижен. К примеру, главное военное следственное управление станет, в конечном итоге, обычным управлением.

Напомним, с 1 января 2017 года главную военную прокуратуру РФ реорганизовали в управление Генпрокуратуры. Основанием для таких изменений стал закон, принятый еще в 2014 году.

Минобороны, МВД и МЧС

По подтвержденным данным от проверенных источников, Министерство обороны РФ будет подкреплено и значительно усиленно путем включения в его состав пожарных, спасательных и других служб МЧС, а также присоединения к ним войск гражданской обороны. Из ликвидированного Министерства чрезвычайных ситуаций в расположение МВД перейдет Госпожнадзор.

Ранее Государственный пожарный надзор и так находился в структуре Министерства внутренних дел. МЧС, и в самом деле, решили расформировать, передав все его функции другим министерствам и государственным ведомствам. Скорее всего, чрезвычайное и спасательное подразделения МЧС перейдут в Минобороны.

Массовая смена руководства

Понятно, что в процессе внедрения новой реформы, в планах правительства сменить действующих начальников силовых и правоохранительных ведомств и служб. Подобный шаг может привести к резонансным скандалам, но он необходим, чтобы искоренить коррупцию в основных структурах, обеспечивающих безопасность государства.

Так, предполагается, что создатель СКР Александр Бастрыкин более не будет занимать управленческую должность. Однако Бастрыкин не покинет ведомства, ему дадут почетный пост, лишенный, однако, полномочий руководителя.

Видео новость

Статья написана специально для сайта “2018 год Собаки”: http://god-2018s.com

МОСКВА – Новость о возможности создания в России Министерства государственной безопасности, появившаяся 19 сентября в газете «Коммерсант» со ссылкой на неназванный источник и под заголовком «Министерство чрезвычайных полномочий», была многими в России и за ее пределами воспринята с недоверием: аббревиатура МГБ ассоциируются с самыми мрачными делами советских чекистов с 1946 по 1953 год – именно тогда Сталин соединил в одном огромном министерстве аппарат подавления собственного населения, разведку и контрразведку, розыск и следствие и даже цензуру и связь.

В статье «Коммерсанта» утверждалось, что МГБ нового образца объединит нынешние Федеральную службу безопасности (ФСБ), Федеральную службу охраны (ФСО) и Службу внешней разведки (СВР). Его следственная часть будет заниматься самыми важными уголовными делами, а в остальных правоохранительных структурах России службы собственной безопасности будут состоять из сотрудников МГБ. Реформа правоохранительной сферы в России на этом не закончится, утверждали авторы статьи в «Коммерсанте»: изменения должны были произойти в Министерстве по чрезвычайным ситуациям (расформируют с передачей функций МВД и Министерству обороны) и Следственном комитете (его подчинят прокуратуре).

Пойдет ли российская власть на создание ведомства, отражающего в названии нынешнее отношение Кремля к сталинскому стилю, и чем это ведомство будет заниматься? Свои ответы на эти вопросы в интервью Русской службе «Голоса Америки» дали российские эксперты.

Борис Володарский: всех будет контролировать нынешняя ФСО

Бывший офицер ГРУ Генштаба Советской армии, историк советских и российских спецслужб Борис Володарский уверен, что замысел создать большую структуру по вопросам государственной безопасности вполне реален, и название тоже не случайно: «Если это вот так объявлено, то, скорее всего, это на самом деле делается. А поскольку у Кремля есть явная тенденция обращаться к «добрым» старым сталинским и постсталинским временам, то понятно, что они создают министерство, которое объединит в себя все силовые структуры. Они уже создали Национальную гвардию, и теперь воссоздают министерство, которое и раньше, при Сталине, объединяло внешнюю разведку и внутреннюю безопасность».

При этом Борис Володарский предполагает, что в новом ведомстве Федеральная служба безопасности – или ее бывшие сотрудники – доминировать не будут: «ФСБ, на самом деле, играет третичную роль, в данном случае, как это и было при Сталине. Самой главной структурой была и остается Федеральная служба охраны, а в ней – Служба безопасности президента. Фактически людям из Службы безопасности президента подчиняются все остальные. Как вы помните, Виктор Золотов, который возглавил Национальную гвардию, был личным телохранителем Путина. И именно он впоследствии возглавил именно эту Службу безопасности президента. Именно с этой должности Путин направил его в МВД вначале, чтобы там контролировать все, а потом переподчинил ему фактически все силовые структуры».

Более того, по мнению историка спецслужб, сама реформа проводится для того, чтобы сбалансировать усилившееся влияние ФСБ: «Думаю, что это принимается, чтобы сократить влияние ФСБ. Практически до нуля сведено значение Главного разведуправления Генштаба армии России. Очень сильно сокращено значение и влияние СВР после того, как туда Фрадкова направили, а Лебедева убрали. И сейчас в связи с возрастанием влияния ФСБ под Бортниковым, я думаю, в Кремле возникла идея переподчинения служб, создание единого министерства, в котором все одинаково будут подчиняться главному человеку, а ФСО будет все эти службы контролировать».

Андрей Солдатов: ФСБ последнее время присущи черты советского КГБ

Эксперт по органам безопасности, главный редактор сайта «Агентура.ру» Андрей Солдатов говорит, что у нынешней ФСБ черты советского КГБ уже прослеживаются некоторое время: «ФСБ много чем занималась за последние 16 лет, но с прошлого года совершенно очевидно, что стали усиливаться две функции, два направления: охота на шпионов и адресные репрессии. Это функции КГБ, если подумать: именно на них и держалась система КГБшного контроля над советским обществом: население держим в тонусе шпиономанией, а на элиты собираем материал и по приказу реализуем. Путин меняет функционал ФСБ – приближая к тому, чем занимался КГБ. С этой точки зрения, новое название вполне логично».

Андрей Солдатов уверен, что последние громкие дела и отставки в МВД не связаны с желанием ФСБ всех под себя подмять: «Одна вещь для меня кажется очевидной в последних адресных репрессиях – они никаким образом не инициированы самими спецслужбами, спецслужбы действуют как инструмент».

Главный редактор сайта «Агентура.ру» отмечает, что у ФСБ нет сейчас того влияния, которое было в середине 2000-х: «ФСБ вдруг перестала быть «новым дворянством» – это не поставщик кадров больше, теперь кадры набирают среди ФСО и технократов».

Алексей Кондауров: делается это точно не для укрепления безопасности граждан

Генерал-майор КГБ в отставке, бывший депутат Государственной Думы Алексей Кондауров не видит в возможном создании нового МГБ ничего позитивного: «Это не забота о том, чтобы жизнь граждан была более безопасной, – это забота о цеховых преимуществах или забота о себе: власти так кажется, что если она создаст такой кулак, то жизнь будет у нее спокойней».

Причин создания МГБ Алексей Кондауров видит несколько: «Это может быть связано с тем, что сейчас ФСБ предоставляют все больше и больше полномочий. Вот арестовали этих генералов из Следственного комитета России, а генералы заявляют ФСБшникам: «Вы не можете нами заниматься, потому что это не ваша подследственность», и пытаются обжаловать эти действия. Судя по тому, какими правами сейчас будут наделять это новое министерство, если его создадут, таких проблем уже частных возникать не будет. Это может происходить еще и потому, что бюджет скукоживается, денег меньше, а аппетиты не уменьшаются, и всяких параллельных структур полно: допустим, разведку с ФСБ развели, а потом начали в ФСБ городить разведывательные какие-то структуры, которые занимаются параллельной работой».

«Желание внести некоторую ясность в функционал тоже присутствует. После того, как комитет разогнали, условно говоря, разделили на ведомства, концентрация потихонечку в сторону ФСБ возвращается. Вернули правительственную связь, вернули пограничников, могут вернуть и ФСО, которая была 9-м управлением КГБ», предполагает ветеран спецслужб.

Андрей Колесников: создание супер-министерства – проявление страха перед будущим

Эксперт Московского центра Карнеги Андрей Колесников , как и другие специалисты, опрошенные Русской службой «Голоса Америки» в этом материале, вполне допускает, что новое ведомство будет создано: «Если была утечка, получается, что разговоры об этом как минимум идут. Значит, кто-то наверху считает, что следует оптимизировать деятельность всех секретных служб. И в техническом смысле их объединить, чтобы у них была единая вертикаль, и в финансовом смысле, может быть, даже сэкономить на разрозненном финансировании за счет финансирования единого».

Андрей Колесников видит в желании сделать мощную структуру госбезопасности проявление страха перед будущим: «Это отражение страха силовой элиты перед тем, что может случиться со страной в ближайшие годы. Причем страхи эти разного свойства – и внешнеполитические, и внутриполитические, и страх перед своим народом, и страх экономический по поводу того, что, возможно, кризис затянется, а это в свою очередь может вызвать некоторую социальную турбулентность, а эту турбулентность нужно как-то гасить».

Политолог недоумевает по поводу уверенности сотрудников спецслужб в том, что они созданы для управления людьми: «Здесь есть еще такой аспект «миссии» – эти люди, как будто вышедшие из романов Пелевина, считают, что именно они должны управлять страной, что у них получится лучше. Мне кажется, и Путин, и его ближний круг, нынешний и будущий, примерно так о себе и думают. В этом смысле, конечно, создание такого супер-министерства могло бы показать, где будет сосредоточена вторая часть власти, – помимо того, что она сосредоточена в самом Путине. Эта власть каким-то совершенно необъяснимым образом все время хочет все контролировать, начиная от Интернета и заканчивая финансовой жизнью россиян, частной жизнью россиян. Наверное, это логика саморазвития авторитарного режима».

Как сообщают последние новости, в 2018 году Федеральную Службу Безопасности ожидают значительные изменения. По предварительной информации в ее состав планируется включить несколько дополнительных подразделений. В частности, таких как:

Изменения в ФСБ в 2018 году призваны существенным образом увеличить степень эффективности управления силовыми структурами Российской Федерации, полностью искоренить такое негативное явление как коррупция, а также вывести на качественно новый уровень оборону страны.

Необходимо отметить факт того, что подготовка к реорганизации ФСБ в следующем году была проведена успешно. По приказу президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина была создана так называемая Росгвардия, в состав которой были включены внутренние войска России, а также подавляющее большинство ОВД государства. Кроме того, был ликвидирован такой орган как Федеральная служба по осуществлению контроля за оборотом наркотических средств. Их функции со следующего года также будут осуществляться ФСБ.

Переформирование ФСБ в МГБ

Как уже говорилось выше в состав МГБ (так будет называться ФСБ со следующего года) войдут такие подразделения как СВР и ряд подразделений ФСО. То есть налицо явная аналогия с такой организацией как Комитет Государственной Безопасности Союза Советских Социалистических Республик.

Так, например, ФСО с 2018 года будет функционировать в качестве службы личной президентской безопасности. То есть под контроль ФСБ попадут спецсвязь, охрана, а также личное транспортное обслуживание абсолютно всех высших должностных лиц страны.

Какие еще перемены произойдут?

Помимо вышеперечисленных МГБ Российской Федерации будет наделено и целым рядом других важных функций, которые ФСБ ранее не выполняла. Так, например, в следующем году планируется осуществление этим органом не только функции обеспечения уголовных дел, но еще и надзора над ними.

То есть реформа ФСБ в 2018 году внесет такие изменения, что данный орган получит статус главка. Он будет вести все самые «громкие» уголовные дела, а также дела, обладающие особой важностью. В настоящее же время этим занимаются МВД, а также Следственный комитет.

Помимо этого ФСБ в 2018 году будет осуществлять координацию, а также обеспечение собственной безопасности абсолютно во всех правоохранительных, а также силовых ведомствах.

Полная замена руководящего состава

Само собой разумеется, ч то в процессе проведения этой реформы правительство Российской Федерации планирует полностью сменить весь текущий руководящий состав данного государственного органа. Вполне возможно, что такая мера вызовет ряд скандалов, которые могут иметь достаточно большой резонанс. Однако для искоренения такого негативного явления как коррупция подобного рода меры являются просто необходимыми. Без этого просто невозможно будет обеспечить безопасность.

Видео о реформе:

Жилищная субсидия для ФСБ

Все те граждане, которые будут проходить военную службу в органах МГБ Российской Федерации в следующем году могут рассчитывать на получение жилищной субсидии. Однако форма ее предоставления будет кардинальным образом отличаться от действующей. Связано это главным образом с тем, что служба в органах ФСБ (МГБ) отличается высоким уровнем опасности. Размер же жилищной субсидии для сотрудников данной государственной структуры планируется увеличить в связи с сокращением уровня коррупции в спецслужбах.

Жилищная субсидия работникам такого органа как ФСБ (МГБ) будет предоставляться в централизованном порядке. Лимиты же данной разновидности выплат в настоящее время не подлежат разглашению. По этой причине их утверждение будет происходить согласно ставкам каждого конкретного подразделения данного государственного органа.

Необходимо также отметить, что помимо непосредственно самих сотрудников ФСБ (МГБ) в качестве получателей полагающихся им жилищным субсидий в 2018 году смогут выступать члены их семей. Исходя из этого, их вдовы, а также дети могут рассчитывать на предоставление каких-либо дополнительных льгот. Конкретный же порядок их получения нужно будет уточнять в уполномоченных на то органах, то есть в региональных жилкомиссиях.

Специалисты рекомендуют подготовить основу для получения Жилищной субсидии работниками ФСБ в 2018 году, потому как необходимо будет отправлять запросы в местные отделения УКС чтобы они осуществили проверку соответствующих документов, показателей, а также включили кандидата на получение данной разновидности субсидий в список.

Правом на получение жилищной субсидии ФСБ в 2018 году будут наделены те лица, прослужившие в ней не меньше 10 и не более двадцати лет подряд, а также уволенные в запас работники данного органа, члены семей погибших или же умерших работников МГБ.
Решение о выплате данной разновидности субсидий работникам ФСБ (МГБ) в 2018 году будет приниматься жилищной комиссией. Протокол ее заседания предоставляется абсолютно всем кандидатам в течение трех рабочих дней с момента вынесения решения. Тех кандидатов, в отношении которых было принято решение об отказе в выдаче данной разновидности субсидий, жилкомиссия согласно нормам текущего законодательства извещать не обязана.

Претензию по поводу отказа при однократной подаче документов в данном случае предъявлять абсолютно бессмысленно, потому как жилищной комиссией рассматриваются исключительно те претензии, которые были предъявлены давно ожидающими сотрудниками Федеральной Службы Безопасности Российской Федерации. Либо же тем из них, которые преставлены к награде.

Повышение зарплаты работникам ФСБ

По предварительной информации работникам ФСБ (МБГ) Российской Федерации в 2018 году также будет повышена заработная плата. Однако прибавка это будет совсем не существенной. Если говорить точнее, то заработная плата сотрудников данного государственного органа в 2018 году будет увеличена на коэффициент индексации, который является равным текущему уровню инфляции. То есть на 5.5%. Как бы то ни было, другого варианта увеличения заработной платы работников ФСБ (МГБ) Российской Федерации в 2018 году правительство пока еще не придумало. На обсуждении уже был вынесен вопрос, который касается проведения дополнительного индексирования. Но в связи с продолжающимся кризисом в настоящее время это сделать не представляется возможным.

То есть по большому счету, уровень заработной платы сотрудников ФСБ (МГБ) Российской Федерации останется прежним. Хотя, в связи с предстоящими выборами президента надежда на то, что ситуация еще может повернуться в лучшую сторону все таки имеется, потому как Владимир Владимирович Путин совсем не намерен покидать свой текущий пост. Тем более что он и сам является бывшим фсбшником. А, соответственно, он очень сильно заинтересован в том, чтобы его коллеги по прошлой деятельности обладали уровнем достатка выше среднего. Но пока что он не делает абсолютно никаких предвыборных обещаний.

Но все это только предположения. Что будет в 2018 году с ФСБ покажет время.

В России готовится реформа силовых и правоохранительных ведомств. Еще до президентских выборов 2018 года будет создано Министерство государственной безопасности (МГБ). Об этом в понедельник сообщает "Коммерсант", отмечая, что создать новую структуру планируется на основе Федеральной службы безопасности (ФСБ), включив в него Службу внешней разведки (СВР) и большинство подразделений Федеральной службы охраны ().

Речь идет о фактическом возвращении ФСБ функций Комитета государственной безопасности СССР (КГБ), пишет издание. МГБ, в частности, будет заниматься обеспечением собственной безопасности во всех правоохранительных и силовых структурах. Кроме того, сотрудники ведомства получат право не только расследовать возбужденные Следственным комитетом и МВД дела, но и осуществлять процессуальный надзор за ними, сообщил информированный источник издания.

После этой реформы Следственный комитет России, вероятно, утратит самостоятельность и станет структурой при прокуратуре России.

Министерство обороны, наоборот, будет усилено. В его состав войдут войска гражданской обороны, а также спасательные, пожарные и другие службы МЧС, пишет "Коммерсант".

По данным источников, готовиться к проведению реформы начали вскоре после ликвидации Федеральной миграционной службы и Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, функции которых перешли МВД.

В последние недели в СМИ появлялись сообщения о возможных отставках руководителя Следственного комитета Александра и главы МЧС Владимира Пучкова.

В силовых и правоохранительных структурах намеченную реформу официально не комментировали.

Чего ждать гражданам РФ и мировому сообществу от новых планов по реформированию российских спецслужб? Тему обсуждают правозащитник Сергей Григорьянц , генерал КГБ Олег Калугин , историк спецслужб Юрий Фельштинский .

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший .

Владимир Кара-Мурза-старший: В России готовится реформа силовых и правоохранительных ведомств. Еще до президентских выборов 2018 года будет создано министерство государственной безопасности (МГБ). Об этом в понедельник сообщает "Коммерсант", отмечая, что создать новую структуру планируется на основе Федеральной службы безопасности, включив в него Службу внешней разведки и большинство подразделений Федеральной службы охраны.

То есть речь идет о фактическом возвращении ФСБ функций Комитета госбезопасности СССР, пишет издание. МГБ, в частности, будет заниматься обеспечением собственной безопасности во всех правоохранительных и силовых структурах.

Чего ждать гражданам России и мировому сообществу от новых планов по реформированию российских спецслужб? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – правозащитником, основателем Правозащитного фонда "Гласность" Сергеем Григорьянцем.

Сергей Иванович, удивлены ли вы такими планами? Или вы нечто подобное предполагали?

Сергей Григорьянц: Я считал это вполне возможным, но по другим причинам, чем то, о чем обычно говорят. В основном из-за того, что происходит сейчас в Европе.

В этой реформе, я думаю, самое важное – это то, что гигантское Управление внешней разведки, которое в значительной степени спланировало и осуществило и путч в России, и приход КГБ к власти, которое вывезло русский золотой запас и многочисленные финансовые средства буквально изо всех советских структур, и главное, которое наполняло – этим очень активно занимался Евгений Примаков – в течение 20 лет Европу и Соединенные Штаты советской агентурой, что и довело Западный мир до такого, к счастью, не хаотического, но очень напряженного состояния, которое царит сейчас, – вот эта Служба внешней разведки опять оказывается под руководством директората ФСБ. То есть теряет свою самостоятельность.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Олег Калугин, народный депутат СССР, в прошлом генерал КГБ, ныне проживающий в США.

Олег Данилович, вы согласны с Сергеем Ивановичем, что "планы наполеоновские", а в центре всей реформы будет стоять Служба внешней разведки?

Олег Калугин: Я бы не стал указывать на внешнюю разведку как главный фактор политической обстановки в России ни в прошлом, ни в настоящее время. Главную роль всегда играли внутренние органы госбезопасности, которые контролировали общественное мнение, экономику, по сути, были готовы к организации любого переворота в пользу их руководителей. Разведка в этом смысле занималась другими делами.

А что касается нынешних процессов в России, то я бы их назвал "путинизация страны". Может быть, это не новый термин, но это как раз показатель того, что органы госбезопасности заняли, я бы сказал, ведущее место в стране, определяя ее и внешнюю, и внутреннюю политику. Конечно, это не "сталинский вариант", по сути, "путинский вариант" – это реставрация старых советских приемов, методов и образа жизни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но уже один раз был МГБ, как мы помним.

Сергей Григорьянц: Да. И до этого спецслужбы Сталиным всегда объединялись и делились для того, чтобы одну противопоставить другой. Скажем, чтобы с помощью Меркулова создать противовес Берии.

Но в основе того, что сейчас происходит, кроме того, что я сказал, и что мне кажется все-таки очень важным, не надо забывать, что Путин – это продолжатель дела Андропова. У Андропова был отдельный кабинет в Ясенево, то есть там, где располагается внешняя разведка. И даже на партийном учете он стоял в нелегальной разведке.

Конечно, в основе этой реформы стоят недоверие и страх. Один из обозревателей очень точно, по-моему, сказал, что Путин делит людей на врагов и на предателей. Вот сейчас он больше всего боится предательства. И в этой реформе прежде всего – недоверие к армии. У армии забрали Военную прокуратуру, поставили вторично и усиленно под контроль МГБ, который, в общем, всегда был, но сейчас это повторяют. И главное, прибавили ей части МЧС: поручили разбор завалов, подтоплений, пожаров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, кризис же...

Сергей Григорьянц: Да, с одной стороны, кризис. С другой стороны, все это резко понижает уровень армии.

В то же время это и уже реализованное недоверие к МВД, у которого, создавая Национальную гвардию, забрали все силовые структуры. Одновременно, как ни странно, притом что отдается Следственный комитет, по-видимому, это недоверие и к прокуратуре. Если раньше у прокуратуры было хотя бы мнимое, но все-таки хоть какое-то Управление по контролю над следствием в органах КГБ, то теперь наоборот: КГБ контролирует следствие в объединенном МВД.

И все-таки это еще и несомненное недовольство и недоверие к Службе внешней разведки, которая, по-видимому, с точки зрения Путина, на Западе сейчас ведет себя слишком агрессивно, опасно и ставит все российское руководство в положение всеми признанных разбойников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение историка Юрия Фельштинского, соавтора книги "Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина". Он считает, что переименование ФСБ в МГБ вполне вписывается в линию Путина по возвращению советских символов и названий.

Юрий Фельштинский: Я думаю, что если вы зададите Владимиру Путину вопрос, как он хочет войти в историю... Ну, понятно, что он уже много лет президент России, тем не менее, он хочет еще войти в историю. Он вам абсолютно искренне ответит, что он хочет войти в историю как человек, воссоздавший Советский Союз.

И мы видим, что делаются какие-то мелкие вроде бы попытки воссоздать элементы Советского Союза. Это и возврат старого, советского гимна, и возврат старой, советской мелодии информационной программы "Время", и переименование новостного агентства в ТАСС. Хотя, в общем-то, никакого Советского Союза вроде бы нет. Но есть попытки прихватить когда-то принадлежавшие Советскому Союзу территории.

Так что, я думаю, эта идея по переименованию и реструктуризации ФСБ, конечно, укладывается в общую концепцию возврата максимального количества возможных элементов бывшего Советского Союза. Если речь идет о воскрешении старого проекта – изначально 2004 года, потом июня 2016 года – по переименованию ФСБ в МГБ, то это как раз укладывается в общую программу переименований. Потому что МГБ существовало в СССР в самый сложный исторический период – с 45-го по 54-й год, если я не ошибаюсь. То есть после Второй мировой войны и до смерти Сталина включительно. Это если говорить про философию переименований.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, только ли возвращением терминологии можно объяснить планы обитателей Кремля?

Олег Калугин: Нет, терминология – это просто публичные высказывания, касающиеся реальных экономических, политических изменений в сторону большей концентрации власти в руках нынешнего кремлевского руководства. По сути, власть уже сконцентрирована в руках Кремля. Но все-таки еще какие-то еще не уничтоженные силы в стране, которые пытаются поднять голос протеста, какого-то диссидентства. Вот надо устранить это и восстановить старую, если не такую кровавую, как сталинская, но все же диктатуру органов госбезопасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А хочет ли МГБ скрыть все преступления органов госбезопасности, даже новейшего времени? Сергей Иванович, какие бы злодеяния вы приписали рукам, может быть, не самих сотрудников, но их мозговым центрам? Может быть, начиная со взрывов домов, с 99-го года.

Сергей Григорьянц: Конечно, идет постоянное и на всех уровнях переписывание истории. И в первую очередь истории советских спецслужб. Причем очень любопытно, что, казалось бы, уже давно ушедшие люди и события по-прежнему вызывают у них напряженный интерес. Скажем, биография великого русского писателя Варлама Шаламова, которая по-прежнему активно переписывается. Причем не только в России, где в общем мемориале вывесили доски, мягко говоря, с сомнительным рассказом о его биографии, явно написанном на Лубянке. Но на днях крупный филолог из Германии мне рассказывала, как с ней специально полемизировали явно присланные люди в американских университетах.

То есть это переписывание истории или, по крайней мере, уж наверняка забвение таких вещей, как взрывы домов в Москве, как начало первой и второй чеченских войн, и многое другое – все подвергается гораздо большему замалчиванию или искажению, чем это вполне успешно делалось все последние 20 лет. И к сожалению, выросло поколение, которое, может быть, и хотело бы сейчас какой-то большей свободы, каких-то связей с Западным миром, но оно совершенно не знает, что происходило в России в конце 80-х – начале 90-х годов. Они не знают, что была миллионная "ДемРоссия", что было гигантское общественное движение "Мемориала", которое выводило всю русскую интеллигенцию на улицы. Все это было успешно забыто. И это бесспорная вина, к сожалению, русских журналистов, в том числе и называющих себя демократами.

Недавно на Радио Свобода были откровения одного из ленинградских журналистов, который уж так поливал грязью всех своих коллег!.. Он сейчас живет за границей. И так разоблачал их продажность, их связи со спецслужбами – все что угодно. Ну, куда мне до него?.. По-моему, это было интервью Дмитрия Волчека. Но была очень странная особенность в его гигантском и во многом справедливом интервью. Он при этом все время объяснял, что вся русская интеллигенция продалась, она была труслива и ничтожна, и именно поэтому все элементы демократии, которые были более или менее завоеваны, оказались потерянными. Он хотел смешать вину правозащитников, вину журналистов с искусствоведами, с инженерами, с бухгалтерами, которые тоже были трусоваты, которые тоже не защищали эти 20 лет русскую демократию. Но они ведь и не давали по своей профессии обязательств делать это. У правозащитников и журналистов есть профессиональная обязанность – говорить правду. И если они этого не делают, то это уже предательство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Фельштинский считает, что реструктуризация госбезопасности в России имеет давнюю историю.

Юрий Фельштинский: Вообще, госбезопасность – структура настолько гадкая, что она нервирует и удручает даже тех людей, которые либо в ней работают, либо пользуются ею из своих каких-то корыстных политических или экономических соображений и напрямую от нее не страдают. То есть не обязательно нужно быть жертвой КГБ, ФСБ, МГБ, чтобы недолюбливать эту структуру. Поэтому начиная с 17-го года, когда она была создана, она переименовывалась и реструктуризировалась безумное количество раз, приводя всякий раз к "чисткам". Потому что до 56-го года включительно времена были очень жесткие. И каждый раз, когда эта структура реформировалась, летели головы, в том числе руководителей российских спецслужб.

Так что идея реструктуризировать эту структуру естественна для ФСБ и для правительства. Потому что если правительство видит угрозу в ФСБ, то ФСБ отчасти всегда видит эту угрозу в правительстве, которое пытается эту структуру как-то переподчинить и реформировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, сколько вы пережили на своем веку реформ ваших "родных" органов?

Олег Калугин: До отъезда в Соединенные Штаты в 95-м году... Собственно, я не собирался здесь оставаться, но так получилось, что у нас лично с Путиным произошла публичная перепалка, и у меня не было иного выхода, как просить убежища в Соединенных Штатах. Я бы сказал, что наиболее просвещенной, если можно так выразиться, организация становилась в годы Андропова. Он, пожалуй, был единственным руководителем органов, который пытался найти какое-то оптимальное решение, то есть отказаться от сталинских приемов и в то же время не допустить чрезмерной либерализации. И в этом смысле он был реформатором.

Кстати, был еще один человек по-своему выдающийся, но, к сожалению, мало проработавший, – Евгений Примаков. Вот если бы они были оба у власти сегодня, я думаю, что Россия могла бы быть иной страной, а не той, которой она сейчас становится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли такая функция, чтобы дистиллировать народное сознание?

Сергей Григорьянц: Я с Олегом Даниловичем не согласен вовсе. Да и с господином Фельштинским, пожалуй, тоже. Жесткая реформа КГБ началась отнюдь не в 56-м году, а началась сразу же в 53-м году. Хрущев уже осенью выступил перед руководством КГБ с речью о том, что спецслужбы должны играть совсем другую роль в государстве, должны быть сокращены, а преступники в них должны быть наказаны. И это, надо сказать, вполне исправно делал Иван Серов, до Шелепина, до Семичастного. И все-таки небольшое количество людей было расстреляно – прямых убийц, а больше тысячи крупных офицеров были отправлены зачастую в совершенно позорную отставку – рядовыми. 11 лет правления Хрущева – это были единственные годы, когда спецслужбы не оказывали влияния ни на внутреннюю, ни на внешнюю политику Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы ведь пишете книгу про Хрущева.

Сергей Григорьянц: Да, у меня есть книжка о Хрущеве, есть в интернете уже и книга об Андропове. Суть не в этом.

С одной стороны, конечно, Хрущев расправлялся с наследием Берии, с другой стороны, он никогда, даже в собственных интересах не дал возможность подняться КГБ. Что сразу же сделал интеллигентный Андропов.

Но тут есть довольно распространенная иллюзия. Русская интеллигенция, русские диссиденты чаще всего считают, что основными противниками КГБ были как раз мы. Нас сажали, мы боролись. Но на самом деле по масштабам Андропова ему диссидентское движение казалось незначительным, когда ему понадобилось, он его уничтожил, в 80-м году. А до этого считал его даже полезным, потому что как Народно-трудовой союз на Западе, диссидентское движение дало ему возможность создать в первую очередь Пятое управление и Пятую линию в КГБ, которые обязаны были помогать всем, якобы для борьбы с инакомыслием, а на самом деле для контроля над всем Советским Союзом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, задача была несоразмерная...

Сергей Григорьянц: Тем не менее, ему это в большой степени удалось. Он восстановил во всех районах отделения КГБ, на заводах и в институтах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Особые отделы, да?

Сергей Григорьянц: Да. То есть все то, что было уничтожено при Хрущеве.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы лично знакомы с Филиппом Бобковым?

Сергей Григорьянц: К счастью, нет. Бобков – одна из самых зловещих и лживых фигур. Его чудовищная роль, в особенности уже после смерти Андропова, по созданию якобы демократических средств массовой информации, по оболваниванию русской интеллигенции, русского народа и Запада совершенно недооценена, и он ее успешно скрывает в своих книгах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Фельштинский считает, что после этой реформы укрепится личная власть Владимира Путина.

Юрий Фельштинский: Я думаю, что то, что происходит или произойдет, если произойдет, с реструктуризацией ФСБ, нужно попробовать уложиться в общую линию следующих событий. И вот если мы эту взаимосвязь найдем, мы, наверное, сможем ответить на вопрос: что и почему происходит? Первое событие, которое я считаю знаковым, – апрель 2016 года, снятие Виктора Иванова. Второе событие – это создание Национальной гвардии. И третье событие – снятие Сергея Иванова. Я думаю, что если мы найдем взаимосвязь между этими тремя событиями, мы поймем, что происходит.

Наверное, правильно считать, что это попытка Путина укрепить личную власть в стране перед выборами, которые рано или поздно произойдут. Хотя эти выборы, конечно, можно свести к чистой формальности, и понятно, что на этих выборах снова победит Путин, но вот именно для того, чтобы эти выборы оказались действительно пустой формальностью, чтобы Путину не нужно было ломать голову над тем, есть ли какие-то лица или структуры, конкурирующие с ним за власть, Путин проводит эти мероприятия. С одной стороны, снятие двух достаточно влиятельных, может быть, даже самых влиятельных генералов ФСБ, двух Ивановых – Виктора и Сергея. С другой стороны, создание Национальной гвардии, как некоего противовеса ФСБ.

Ведь российская армия исторически никогда не играла, не может и не будет играть никакой политической роли в стране. То есть опираться на армию кому-либо из политических деятелей абсолютно бессмысленно. Российские генералы – самый трусливый элемент в российской политической жизни. Поэтому создание Национальной гвардии укладывается, безусловно, в концепцию укрепления личной власти, то есть создания каких-то военных структур, на которые может опираться президент. И реформирование ФСБ, я думаю, подпадает под эту же самую логику и концепцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А похоже ли, что Путин ищет опору для режима личной власти, и именно этим продиктована начавшаяся реформа?

Олег Калугин: Да, я считаю, что это именно процесс укрепления собственной власти и удержания ее в своих руках как можно дольше. То есть не по срокам конституционным, ни по выборам, а чтобы остаться у власти по возможности до самого, так сказать, конца. "Путинизация страны" во многом соответствует мнениям, высказанным ранее, в частности Фельштинским. А Национальная гвардия – это, по сути, жандармерия. И это показатель того, что нынешнее руководство России не собирается уходить ни при каких обстоятельствах и укрепляет свои возможности, в том числе военным путем, через полицию и через жандармерию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каким образом может смениться существующий режим в России, если он всегда будет страховаться реформами спецслужб?

Сергей Григорьянц: Конечно, упоминание отставки двух Ивановых вполне оправдано. Все это является страхом перед предательством, возможным заговором внутри российского руководства. Создание Национальной гвардии – это возможность предусмотреть какие-то народные взрывы возмущения. Хотя, конечно, мы уже так увлечены словами, что мы совершенно не помним, что на самом деле они значат. Жандармерия – это структура, которая имела в губернии двух сотрудников, и только в Москве и в Петербурге их было по пять. И сопоставлять российскую жандармерию с нынешней Национальной гвардией, в общем, неправильно. Тем не менее, если отвлечься от терминологии, это попытка сосредоточить всю власть у себя.

Довольно удивительным является то, что так много и так бесстрашно Путин сейчас собирает власти у ФСБ. Правда, у ФСБ нет силовых структур. Но всегда стараются создавать противовесы. А сейчас буквально все силовые структуры оказываются зависимыми именно от ФСБ. По-видимому, у него есть какие-то личные для этого основания, какие-то особенно близкие и доверенные там люди.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это уже последний акт реформы? Или еще есть какие-то ресурсы, чтобы потом сконцентрировать власть еще раз?

Сергей Григорьянц: Я думаю, что это далеко не последняя попытка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что еще можно будет сделать?

Сергей Григорьянц: Можно делать все что угодно. Потом может оказаться, что в ФСБ сосредоточено слишком много власти, и надо будет ее опять разделить. Действительно, это постоянно осуществляемые методы удержания власти и руководство всеми властными структурами. И этот процесс никогда не меняется. Он постоянно происходил у Сталина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно даже вспомнить Ивана Грозного. Опричнина – это было нечто подобное.

Сергей Григорьянц: Да, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, какие аналогии действиям нынешнего кремлевского руководства приходят вам на ум?

Олег Калугин: Я думаю, речь идет о дальнейшем укреплении "путинизации страны". Конечно, это не культ личности – такого не может быть в России при Путине. Тем не менее, это укрепление авторитарной власти Путиным и органами госбезопасности, управляющими страной. То, что сейчас происходит, – это очередной шаг, очередной этап в развитии так называемого путинского государственного управления.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вы считаете, что не может быть при нынешнем президенте культа его личности? По выражению Шолохова: "Был культ личности, но была и личность!"

Олег Калугин: У Сталина после окончания Второй мировой войны и победы над гитлеризмом были какие-то основания для популяризации его имени и создания культа Сталина. А у Путина, по сути, ничего такого за спиной нет. Более того, есть много чего, о чем люди помалкивают, а против тех, кто говорит, полоний применяют или еще что-нибудь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Фельштинский считает, что вызов российской власти могла бы бросить только Федеральная служба безопасности.

Юрий Фельштинский: ФСБ, из которой и с помощью которой пришел Путин к власти, на которую он опирался и опирается все эти годы, одновременно

является единственной силой, которая может в случае чего ему противостоять. То есть это не армия, не парламент, не какие-то политические оппозиционные силы, типа Касьянова и Навального, – безусловно, это ФСБ. То есть это единственная структура, которая чисто теоретически может конкурировать за власть с Путиным. Вот поэтому, мне кажется, происходит то, что происходит.

Сергей Григорьянц: Наверное, это правильно для характеристики современного состояния армии. Но я бы не забывал любопытной аналогии того, что сейчас произошло в Соединенных Штатах, и того, что произошло в Советском Союзе в 84-м году. Тогда как раз Советский Союз был очень близок к военной форме управления, когда после Черненко, по всем представлениям, и хотел, и должен был руководить Советским Союзом Дмитрий Устинов. И вдруг на учениях он как-то странно чуть-чуть простудился и начал покашливать. И этого покашливания ему хватило для того, чтобы умереть, и министру обороны Чехословакии, который по глупости стоял рядом с ним на этих учениях, тоже пришлось умереть через 10 дней.

В Советском Союзе армия бывала в разном положении. И ее всегда боится власть. Боится и сейчас. Но среди сил, которых надо опасаться Путину, я бы все же... Полковник Гудков напомнил, что Национальная гвардия, скорее всего, создана не для борьбы с бывшими диссидентами, а с совсем другими формами недовольства. Но главное, конечно, недовольства тем положением, в которое поставил Путин всех российских людей, имеющих миллиарды, когда к ним во всем мире уже относятся только как к бандитам и источникам терроризма, в общем, всей среде, пришедшей с Путиным и когда-то близкой к нему. И им это положение не нравится. Им хочется вывозить деньги из России, но жить на Западе. Поэтому Путину, конечно, нужна очень мощная спецслужба для того, чтобы бороться с этим проявляемым или не проявляемым, но несомненным внутренним недовольством людей, обладающих большими возможностями.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, офицеры КГБ не склонны внутри своей корпорации плести заговоры против своих же государственных руководителей.

Сергей Григорьянц: А Андропов?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, в "хорошее" время.

Олег Калугин: Действительно, я жил в такое время, когда это было невозможно, когда Андропов был руководителем. Кстати, Крючков, который со временем вышел на политическую арену, был главным организатором неудавшегося путча в 91-м году. Как раз это попытка КГБ вернуть себе власть в стране, но она, к счастью, провалилась. Я не верю, что в нынешних условиях возможно восстановление старых режимов типа сталинского. Андроповский режим был относительно либерален. А сегодняшний режим в России как раз более консервативен, чем андроповский.

Сергей Григорьянц: Мне трудно согласиться с тем, что андроповский режим был более либеральным. Он нам казался чуть либеральнее. Он запуганной и в значительной степени продавшейся советской интеллигенции казался либеральным. Тем не менее, именно при Андропове миллион человек был частью посажен в "психушки", частью взят на психиатрический учет, с которого одновременно этот миллион человек был снят в начале 90-х годов. Опять-таки кроме 70-й статьи Уголовного кодекса существовала еще и 190 "прим", которая была гораздо страшнее 70-й, и по которой сидело больше людей, чем по 70-й. Хотя опять-таки внешне было создано представление, что это было всего три года. Но это три года, когда ты один, а против тебя и достаточно чудовищная уголовная среда, и администрация. Так что андроповский режим отнюдь не был либеральным. Он был гораздо более хитроумным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они сбили южнокорейский "Боинг". Что ж здесь хитроумного?

Сергей Григорьянц: Ну да. Плюс к этому хитро сбили южнокорейский "Боинг". Ведь его же сбили именно потому, что они способны были рассуждать только все такими же представлениями о том, что со всех сторон – враги, и все можно делать безнаказанно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И все дозволено, как говорил Достоевский.

Олег Данилович, была ли необходимость сбивать южнокорейский "Боинг"? Или высылать Юрия Петровича Любимова? Чем запомнился Андропов.

Олег Калугин: Ведь такие вопросы решал не Андропов. Мне приходилось общаться с Андроповым довольно часто, причем в приватной обстановке. И он отличался относительно либеральными взглядами. Я помню, когда "еврейский вопрос" стоял очень остро в России, росла волна антисемитизма, я предложил Андропову, а он принял эту идею. Я сказал: "Давайте отпустим часть евреев, пусть едут. Во-первых, мы разрядим обстановку внутри страны и растущий антисемитизм. Во-вторых, мы заткнем голоса "Свободы", " Голоса Америки" и других станций, которые бесконечно на эту тему обвиняют Советский Союз. И в-третьих, мы пошлем своих людей в эти группы, которые осядут в Америке, в Израиле и так далее, а потом будем с ними работать". И Андропов эту программу принял.

Сергей Григорьянц: Если все происходило именно таким образом, то это, конечно, очень интересно. Но в Соединенных Штатах в конце 80-х годов существовала другая версия того, что советские евреи были просто проданы консорциуму американских миллиардеров-евреев. Причем их число в точности равнялось количеству проданных румынами немцев, о чем есть все документы с ценами. Я думаю, что предложение Олега Даниловича прозвучало очень вовремя, но очень похоже на то, что там были еще какие-то соображения, даже кроме засылки многочисленных советских шпионов вместе с евреями.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, чем вы объясняете недавние массовые отставки генералитета из конкурирующих спецслужб в России?

Олег Калугин: Я думаю, что в России внутри военной элиты растет чувство недовольства. Потому что страной управляют органы госбезопасности во главе с президентом, бывшим подполковником КГБ, и многочисленной его командой. Это никогда не нравилось военным. А сейчас, когда обстановка в стране с некоторых экономических достоинств начинает постепенно сползать в экономический кризис, это ставит политический престиж нынешнего руководства и его стабильность под вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли ожидать новых отставок?

Сергей Григорьянц: Конечно! И не только можно, но и нужно. Конечно, отставки будут продолжаться. Будут появляться подозрения... Ну, мало того, что страна, управляемая спецслужбой, но это неизбежно страна, переполняемая взаимными доносами, подозрениями, опасениями. И все это будет расти. Будут появляться новые возможные опасности, как всегда в таком режиме бывает, и как мы уже не один раз пережили это в Советском Союзе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Изобретают "общую угрозу".

Сергей Григорьянц: Конечно. И будут все новые отставки, и будут надежные молодые люди, выдвигаемые, как Меркулов, нравившийся Сталину. Это нормальная ситуация. Будут выдвиженцы, будут потенциальные "враги" или "предатели".

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю итоги парламентских выборов, в частности поражение либералов и "западников", плодами деятельности спецслужб, которые "промыли мозги" российскому населению и дискредитировали честных людей.

Сергей Григорьянц: Конечно, это так. Конечно, это результат чудовищной манипуляции с русским народом. Но, по-видимому, там есть еще и какие-то конкретные операции. Например, по предварительным данным опросов ВЦИОМ, скажем, "Яблоку" давали в два раза больше.